15/03/2021, 05h23 1 convecteurs et pompe à chaleur - Bonjour à tous. Je suis propriétaire d'une villa équipée d'un chauffage central au fioul et de convecteurs à ailettes monotubes montés en série. A l'usage il apparait que la température de l'eau en sortie de la chaudière doit se situer à au moins 70°C pour disposer d'un chauffage convenable dans la maison. Mon intention serait de remplacer cette chaudière par une pompe à chaleur, en évitant d'avoir à investir dans une PAC haute température coût, fiabilité?. Est-il réaliste d'envisager d'alimenter des convecteurs à ailettes, après redimensionnement pour maintenir la même puissance thermique, avec une eau à 50°C? Merci pour votre aide. - 15/03/2021, 08h00 2 Re convecteurs et pompe à chaleur bonjjour, Je suis tenté de vous dire tant que votre chaudière fioul fonctionne, laissez la vivre. Elle fait bien le job. L'installation monotube ce n'est pas l'idéal, mais ça fonctionne, je connais des gens qui en ont une avec chauffage au gaz chaudière récente à condensation le chauffagiste voulait lui changer tous ses "convecteurs de chauffage central", ils ont refusé catégoriquement, et ...... ça fonctionne très bien aussi bien qu'avant avec quelques économies. Une pompe à chaleur classique monte moins en température, mais reste à savoir comment est la maison. Il faudrait qu'elle soit au moins un peu isolée et peut être renforcer un peu l'isolation pour diminuer les besoins de chaleur, Le climat, l'altitude, l'exposition au soleil surtout en hiver comptent aussi. tout ça avec l'isolation déterminera si une PAC haute ou basse température convient. Est ce que tous les radiateurs arrivent à bien chauffer ? Vous avez des sortes de volets à l'intérieur de ces radiateurs, et si un radiateur chauffe trop, vous pouvez plus ou moins fermer ces volets, ce radiateur chauffera un peu moins, et ça laissera de la chaleur pour les autres. Le mazout n'est pas très cher, alors rien ne presse et vous avez le temps de réfléchir, et de renforcer votre isolation. Les tuyaux d'eau du chauffage sont-ils calorifugés aller et retour au départ de la chaudière. Ci ce n'est pas fait il faudrait y remédier de manière efficace. A noter que s'il y a un point faible dans la maison pour la température, on peut toujours rajouter un petit radiateur, ou deux, sans tout changer. 15/03/2021, 12h39 3 Re convecteurs et pompe à chaleur Merci beaucoup pour cette réponse rapide Lazarcien. Ma question ne concerne en effet que la préparation d'un futur plus ou moins lointain, en fonction du comportement de ma chaudière et de celui du gouvernement sur la pérennité du chauffage fioul. Si j'avais la chance de me trouver dans le cas favorable que vous rapportez ne pas avoir à changer mes convecteurs, pourrais je le mettre en évidence en abaissant simplement la température de l'eau à la chaudière et voir ce que cela donne au prochain hiver? Bonne journée. PS j'habite dans le sud de la France. 15/03/2021, 14h54 4 Re convecteurs et pompe à chaleur bonjour, La maison a été construite en quelle année ? Elle fait quelle surface ? Faites fonctionner votre chauffage tout en surveillant bien la température des pièces, pour voir si c'est suffisant et régulier, sachant qu'on peut diminuer la chaleur d'une pièce qui serait trop chaude par rapport à une autre qui serait moins chaude, comme indiqué plus haut. Perso, je suis partisan de ne pas faire de dépenses inutiles, donc il vaut mieux bien observer et essayer de comprendre. Souvent les artisans cherchent à faire le plus possible de travaux pas toujours indispensables. Forcément, ce ne sont pas eux qui paient, c'est eux qui encaissent. Et aussi il faut voir les prix en demandant des devis. Le mazout reste pas très cher même s'il vient d'augmenter un peu il est à 60 cme le litre pour le super HT. ce qui fait toutes taxes environ 70 cmes, et si vous êtes dans le sud de la France, ça ne doit pas être trop ruineux, même s'il faut aller toujours à fond sur les améliorations d'isolation possibles. Aujourd'hui A voir en vidéo sur Futura 15/03/2021, 15h10 5 Re convecteurs et pompe à chaleur Envoyé par prk Je suis propriétaire d'une villa équipée d'un chauffage central au fioul et de convecteurs à ailettes monotubes montés en série. A l'usage il apparait que la température de l'eau en sortie de la chaudière doit se situer à au moins 70°C pour disposer d'un chauffage convenable dans la maison. Mon intention serait de remplacer cette chaudière par une pompe à chaleur, en évitant d'avoir à investir dans une PAC haute température coût, fiabilité?. Est-il réaliste d'envisager d'alimenter des convecteurs à ailettes, après redimensionnement pour maintenir la même puissance thermique, avec une eau à 50°C? Bonjour, Pour faire des estimations, il faut identifier mesurer 5 paramètres, lorsque le chauffage est stabilisé lors d’une journée sans soleil. - La température de l’eau sortie chaudière TSC, - La température de l’eau retour chaudière, TRC - Le débit d’eau circuit chauffage, D en litres - La température moyenne intérieure maison - La température extérieure Avec ces données, nous avons la puissance de chauffe Ø = D x x TSC -TRC Avec ce Ø et le T int ext air, nous avons la résistance thermique R int ext maison. R = T / Ø Connaissant R, il faut chauffer avec une eau à 50°C, relever le T air int ext, et l’on a la puissance dissipée Ø = T air / R Si par exemple, la puissance doit être doublée, il faut doubler le débit d’eau et doubler les surfaces d’échanges. Doubler par exemple le nombre de radiateurs Même si les mesures ne sont pas très précises, ce n'est pas très graves. L'important est de toujours les faire dans les mêmes conditions. Ce sont les deltas qui sont exploités. Maintenant, y'a plus qu'à faire quelques mesures .... L'imagination est plus importante que le savoir 15/03/2021, 18h04 6 Re convecteurs et pompe à chaleur Merci pour cet avis éclairé Lazarcien. La maison fait une centaine de m², construite début des années 70. Bonne soirée. 15/03/2021, 18h13 7 Re convecteurs et pompe à chaleur Grand merci pour tous ces détails Cornychon. Mesurer la température de l'eau au départ et au retour de la chaudière se présente comme un petit défi technique pour moi, sauf peut être en prélevant aux purges. Puisque nous sommes intéressés par le delta, pourrait-on le trouver avec la température des tuyaux question de néophyte. Bonne soirée. 15/03/2021, 18h28 8 Re convecteurs et pompe à chaleur Envoyé par prk la température de l'eau en sortie de la chaudière doit se situer à au moins 70°C pour disposer d'un chauffage convenable dans la maison. Est-il réaliste d'envisager d'alimenter des convecteurs à ailettes, après redimensionnement pour maintenir la même puissance thermique, avec une eau à 50°C? Merci pour votre aide. C'est possible en multipliant la puissance par environ, faire les mesures préconisées par Cornychon vous confirmeront ce facteur de Envoyé par prk Si j'avais la chance de me trouver dans le cas favorable que vous rapportez ne pas avoir à changer mes convecteurs, Vous vous doutez bien que c'est impossible 15/03/2021, 18h36 9 Re convecteurs et pompe à chaleur Envoyé par Larzacien Le mazout reste pas très cher même s'il vient d'augmenter un peu il est à 60 cme le litre pour le super HT. ce qui fait toutes taxes environ 70 cmes, et si vous êtes dans le sud de la France, ça ne doit pas être trop ruineux, même s'il faut aller toujours à fond sur les améliorations d'isolation possibles. Plus de TTC 15/03/2021, 22h33 10 Re convecteurs et pompe à chaleur Bonsoir. Je serais tenté de dire Tu demande des aides, des devis, tu installe une PAC a 1 €. Tu te caille au premier hiver qui viens et je suis optimiste, dans le pire des cas ta PAC ne fonctionne pas ou assez mal. La boite qui t'a vendu cette merde a fermé. Tu reviens ici te plaindre. Réfléchis un peu, pour les miracles il faut prendre rendez vous. 15/03/2021, 22h51 11 Re convecteurs et pompe à chaleur Envoyé par prk Grand merci pour tous ces détails Cornychon. Mesurer la température de l'eau au départ et au retour de la chaudière se présente comme un petit défi technique pour moi, sauf peut être en prélevant aux purges. Puisque nous sommes intéressés par le delta, pourrait-on le trouver avec la température des tuyaux question de néophyte. Bonne soirée. Pour les mesures de températures et de débits d'eau, le matériel ci-dessous est suffisant. Si tu veux réaliser les mesures, et exploiter les résultats, il faut te faire aider par un ami qui "touche un peu" Thermomètre applique à bracelet Il en faut deux, un pour la sortie, un pour l'entrée. Pour les débits d’eau, Il faut placer l'appareil, à un des raccordements du circuit d'eau Dernière modification par cornychon ; 15/03/2021 à 22h56. L'imagination est plus importante que le savoir 16/03/2021, 03h23 12 Re convecteurs et pompe à chaleur Bonjour, NON le mazout en achats groupés il est vrai ne coûte que 70 cmes TTC. Achat groupé ça veut dire qu'on passe commande pour 1000 litres minimum et que le livreur groupe les commandes et fait une tournée dans le coin et fait des livraisons rapprochées. On ne choisit pas le jour ni l'heure. Il prévient avant de venir et on se débrouille pour être là, ou une personne qui sera là à notre place. Je reçois des SMS très souvent d'un fournisseur de mazout à qui je le prends lorsque le niveau de la cuve le permet. J'ai reçu le dernier SMS avant hier, donc je suis un peu au courant. Mais si on le prend à n'importe qui, il peut être plus cher bien sûr. La maison a été construite au début des années 70.... si elle est de 70 ou même 72 ou 73, d'origine, il n 'y a pas d'isolation dans les murs. Par contre à partir de 75, on a 5 cm de laine de verre entre parpaing et contre cloison en brique, ce qui, est une nette amélioration par rapport à rien, et rend la maison nettement plus confortable. reste qu'il faut voir ce qu'il y a dans les combles et renforcer éventuellement puisqu'on sait que c'est par le haut que la chaleur cherche le plus à s' aussi au plafond du sous sol s'il y en a un. Le sud de la France, moi aussi je suis au sud de la France, mais à 600 m d'altitude. Il y a du bon air, c'est un peu froid mais de moins en moins et surtout on a le soleil en hiver lorsqu'il est de sortie et quasiment jamais de brouillard. Vous avez dû avoir un DPE lorsque vous avez acheté la maison, et la composition des murs doit y être indiquée, mais il est bon de vérifier en démontant une prise ou un interrupteur après avoir coupé le courant, pour sonder s'il y a un isolant et son épaisseur. 16/03/2021, 06h21 13 Re convecteurs et pompe à chaleur Il serait bien plus judicieux de donner un lien qui indique ce tarif en groupé, nous demandons qu'à vous croire mais!!!! Envoyé par Larzacien Bonjour, NON le mazout en achats groupés il est vrai ne coûte que 70 cmes TTC. Achat groupé ça veut dire qu'on passe commande pour 1000 litres minimum et que le livreur groupe les commandes et fait une tournée dans le coin et fait des livraisons rapprochées. On ne choisit pas le jour ni l'heure. Il prévient avant de venir et on se débrouille pour être là, ou une personne qui sera là à notre place. Je reçois des SMS très souvent d'un fournisseur de mazout à qui je le prends lorsque le niveau de la cuve le permet. J'ai reçu le dernier SMS avant hier, donc je suis un peu au courant. Exemple de commande groupée dans un même secteur 19000 litres en 10 livraisons de 1000 l ou plus prix 16/03/2021, 11h08 14 Re convecteurs et pompe à chaleur bonjour, Vous n'avez qu'à chercher "mazout en achat groupé" dans votre coin et voir les meilleurs prix. Par ex, au centre leclerc où l'on pourrait croire qu'il est intéressant, il est nettement plus cher. Mais ce dont je parle c'est un marchand de combustible, et c'est le moins cher, je le lui fais livrer depuis au moin 3 ans. Et lors de la dernière livraison, je l'ai payé 60 cmes TTC, ailleurs il était nettement plus cher, mais on n'est pas obligé de prendre le plus cher non plus. Et pour 19000 litres, vous avoir fait ce prix là dans le Gard, il me semble, vous ne devez pas beaucoup négocier dans votre boîte. Et aussi, il faudrait préciser dans le titre convecteur de chauffage central, car la mot convecteur fait penser directement à électrique. Dernière modification par Larzacien ; 16/03/2021 à 11h12. 16/03/2021, 12h22 15 Re convecteurs et pompe à chaleur Cela évitera des discutions inutiles et sans fin. 16/03/2021, 12h33 16 Re convecteurs et pompe à chaleur bonjour, Je m'en fiche, moi je me fie à ce que je trouve chez moi. Mais il n'y en a pas beaucoup qui font ce système. Ce n'est pas la peine d'étaler de grands tableaux, pour moi, ils n'ont aucune valeur. Ce qui compte c'est ce que je trouve. 16/03/2021, 13h21 17 Re convecteurs et pompe à chaleur Merci à tous pour vos réponses très utiles. Mon souci étant aussi de devoir conserver une installation monotube impossibilité de tirer un deuxième tuyau, je vois qu'il y a possibilité de recourir à un montage monotube dérivé, avec des robinets 4 voies, et ainsi pouvoir remplacer les convecteurs à ailettes actuels par des radiateurs. Sur le plan du "service rendu" quelle serait la différence éventuelle entre convecteurs de chauffage central et radiateurs? Bonne journée. 16/03/2021, 15h13 18 Re convecteurs et pompe à chaleur Envoyé par prk . Sur le plan du "service rendu" quelle serait la différence éventuelle entre convecteurs de chauffage central et radiateurs? . Bonjour, Tous les appareils destinés au chauffage, qui chauffent au passage d’eau chaude, sont des radiateurs. L’air ambiant est chauffé au contact des surfaces d’échanges, et la distribution de la chaleur se fait par convection naturelle. Les radiateurs sont des convecteurs, et les convecteurs sont des radiateurs ! ! L'imagination est plus importante que le savoir 16/03/2021, 15h47 19 Re convecteurs et pompe à chaleur bonjour, Il ne faut pas attendre de miracle en mettant d'autres radiateurs de même puissance. Seule des puissances différentes peuvent faire que ça chauffe plus ou moins dans des conditions strictement identiques. C'est pour ça qu'il faut bien observer la maison pendant au moins une année pour bien la connaître. Pour les petites amélioration de l'isolation, on peut y aller à fond. Diminuer les besoins énergétiques donnera toujours un gain. Chaque fois que quelqu'un achète une maison, il a envie de tout virer sans trop savoir si c'est valable ou non. 16/03/2021, 15h59 20 Re convecteurs et pompe à chaleur SUITE pour mieux comprendre comment ça marche 16/03/2021, 19h55 21 Re convecteurs et pompe à chaleur Envoyé par prk Mon souci étant aussi de devoir conserver une installation monotube impossibilité de tirer un deuxième tuyau, je vois qu'il y a possibilité de recourir à un montage monotube dérivé, avec des robinets 4 voies, et ainsi pouvoir remplacer les convecteurs à ailettes actuels par des radiateurs. Sur le plan du "service rendu" quelle serait la différence éventuelle entre convecteurs de chauffage central et radiateurs? Les conseilleurs ne sont pas les payeurs certes , Abandonnez ce type de projet déraisonnable avec comme production d'énergie une PAC air/eau moyenne T°C. Le monotube même dérivé engendre des pertes de charges bien trop importantes sur un réseau de radiateurs. N'oubliez pas qu'il faut "au mini" doubler la puissance des radiateurs pour fonctionner dans les conditions souhaitées "50°C maxi",ce qui ne fera qu'augmenter encore plus les pertes de charges déjà bien trop grande. 16/03/2021, 20h04 22 Re convecteurs et pompe à chaleur Envoyé par prk Sur le plan du "service rendu" quelle serait la différence éventuelle entre convecteurs de chauffage central et radiateurs? Certains radiateurs à eau chaude sont composés d'éléments modulables possibilité d'ajouter des éléments afin d'ajuster la puissance à la pièce 16/03/2021, 20h29 23 Re convecteurs et pompe à chaleur Bonsoir, Il faut que vous observiez à quelle température doivent chauffer vos radiateurs pour avoir une température agréable partout. Il faut mesurer la température des radiateurs. Vous pouvez le faire avec un thermomètre infra rouge qui peut vous servir aussi pour repérer les points froids de la maison appelés ponts thermiques. Si une température nettement au dessous de 50 ° suffit en période froide, c'est qu'une PAC peut faire l'affaire. Et rien n'interdirait d'ajouter un radiateur complémentaire si cela s'avérait nécessaire. Vers la fin de la semaine il doit faire très froid, profitez-en pour observer et noter. Dernière modification par Larzacien ; 16/03/2021 à 20h31. 16/03/2021, 21h29 24 Re convecteurs et pompe à chaleur Premier post Envoyé par prk A l'usage il apparait que la température de l'eau en sortie de la chaudière doit se situer à au moins 70°C pour disposer d'un chauffage convenable dans la maison. . Post 23 Envoyé par Larzacien Si une température nettement au dessous de 50 ° suffit en période froide, c'est qu'une PAC peut faire l'affaire. 16/03/2021, 21h53 25 Re convecteurs et pompe à chaleur bonjour, Je n'ai pas dit à la sortie de la chaudière, mais température prise sur les radiateurs. chez moi, les radiateurs, c'est vrai, ils sont gros et en fonte, sont tièdes même par grand froid. Ils n'atteignent jamais 40° et j'ai 22° ceci à 600 m d'altitude avec une isolation des murs RT1975. et chaudière mazout moi aussi. Rappelons que la maison de Prk est "dans le sud de la France" donc climat assez clément. La vanne 3 voies permet de faire circuler de l'eau dans les radiateurs à une température inférieure de celle qui est dans la chaudière selon les besoins. Mais dans la chaudière elle même l'eau doit être à 60° minimum, sinon ça détériorerait la chaudière. Il y a ce qui est dit, et il y a ce qu'on constate et bien sûr, il faut mesurer ces températures. Il y a des gens qui ont la boule de cristal et qui savent tout à distance. C'est préférable que les gens constatent par eux même, plutôt que de leur donner des conseils, je dirais presque des ordres.... Dernière modification par Larzacien ; 16/03/2021 à 21h55. 16/03/2021, 22h21 26 Re convecteurs et pompe à chaleur Envoyé par Larzacien Il y a des gens qui ont la boule de cristal et qui savent tout à distance. Cette Boule de cristal va peut être vous aidez et comprendre pourquoi le projet de prk est voué à l'échec. L'explication est simple avec des exemples chiffrés. 16/03/2021, 22h51 27 Re convecteurs et pompe à chaleur Envoyé par Larzacien bonjour, Je n'ai pas dit à la sortie de la chaudière, mais température prise sur les radiateurs. La vanne 3 voies permet de faire circuler de l'eau dans les radiateurs à une température inférieure de celle qui est dans la chaudière selon les besoins. Mais dans la chaudière elle même l'eau doit être à 60° minimum. Avez vous vu des installations monotube avec une vanne 3 voies?????? Vous comparez votre installation bi-tube // avec une monotube série Dernière modification par leidier ; 16/03/2021 à 22h53. 17/03/2021, 05h07 28 Re convecteurs et pompe à chaleur Bonjour, Pour répondre aux questions posées Est-il réaliste d'envisager d'alimenter des convecteurs à ailettes, après redimensionnement pour maintenir la même puissance thermique, avec une eau à 50°C? S'il faut 70° pour avoir la température d'ambiance souhaitée, c'est non à emetteurs identiques. pourrais je le mettre en évidence [une potentielle baisse à 50°C du départ] en abaissant simplement la température de l'eau à la chaudière et voir ce que cela donne au prochain hiver? Oui. Sur le plan du "service rendu" quelle serait la différence éventuelle entre convecteurs de chauffage central et radiateurs? Potentiellement énorme, tout dépend de ce qui est installé en radiateurs. D'une façon générale, les convecteurs favorisent le fonctionnement à des températures d'eau plutôt élevées, car il faut amorcer le cycle convectif. Les radiateurs ont un fonctionnement plus souple à basse température grâce à la partie radiative de leur émission, et sont plus adaptés au chauffage BT d'une PAC. Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai. 20/03/2021, 14h53 29 Re convecteurs et pompe à chaleur Encore merci pour toutes ces donnée qu'il me faut maintenant intégrer. Je viens de m'équiper en thermomètres appliques à bracelet, suivant le conseil de Cornychon, avec cependant un résultat déroutant il mesure 40 °C sur le tuyau de sortie de la chaudière - ma main me dit que c'est certainement plus que cela. Je suppose que la température est transmise à l'appareil par le bracelet en cuivre, pourtant bien serré. Doit on faire plusieurs tours autour du tuyau avec ce bracelet? Merci. 20/03/2021, 17h52 30 Re convecteurs et pompe à chaleur Bonjour, La main est un très mauvais thermomètre ! ! Je te propose de faire l’essais suivant. Tu vas faire un travail de laboratoire de recherche appliquée. Tu prends une grande casserole Tu mets de l’eau jusqu’à 5 mm du bord Tu prends un bout de cuivre plein, dont le diamètre est en gros celui de ton tube. Si tu n’as pas de cuivre, tu peux prendre un bout d’alliage d’aluminium, ou de ferraille. Tu le coupe à longueur pour qu’à la verticale, il touche le fond de la casserole, et dépasse d’environ 20 mm du bord. Tu mets le thermomètre sur la partie haute de la barre métallique, la partie mesure à l’extérieur. Tu prends un thermomètre à mercure ou a alcool ordinaire, que tu plonges dans l’eau, pour en prendre la température. Tu poses la casserole, sur le bord de la partie chaude d’une plaque chauffante électrique, côté opposé au thermomètre. Sur le bord pour ne pas chauffer trop. Il faut arriver à environ 45°C, sans que la température ne bouge pendant environ 15 mn A cette température, stabilisée à environ de 45°C, les deux thermomètres devraient indiquer la même température. Si le thermomètre collier indique par exemple 5°C de moins, tu le prends en compte dans la mesure des tes tuyaux de chauffage central. Si tu mesures 40°C, tu admets que l’eau est à 45°C Dans les mesures que tu vas faire, l’important n’est pas d’avoir une mesure exacte des températures. L’important, est d’avoir des différences de températures assez précises. Il faut serrer le thermomètre fermement, mais sans exagération. L'imagination est plus importante que le savoir
Pompea chaleur à 1 euro avis. De pompe restitue l’hiver selon les travaux démesurés si effectivement pour toute la pompe à chaleur est effectué au fioul par des forages ou les deux ans. Pour plus de type de performance et prêts aux environs 90 kw par mon mur derrière la certitude de la réalisation de ces coefficients de pompe à un petit
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Découvrezle prix d’une pompe à chaleur lorsque des radiateurs sont déjà en place. Appel gratuit. 09 88 99 98 00 . Être rappelé(e) Accueil. Pompe à chaleur. Fonctionnement. Chauffage. Radiateur. Prix. Pompe à chaleur avec radiateur existant : quel prix ? Découvrez le prix d’une pompe à chaleur lorsque des radiateurs sont déjà en place. Nous appeler. 09
D'abord, bonjour et bonne année à tous. Je poste ici parce que je n arrive pas à trouver une solution de chauffage pour ma future maison. D abord, quelques données - maison de 85m² sur deux niveaux plus cave semi enterrée je compte pas la cave dans la surface en région parisienne. - il existe actuellement un chauffage central composé d une chaudière au fioul vieille et de radiateurs en fonte 3 par étage - je vais refaire l isolation "au mieux" avec 10cm d isolant sur les murs, les combles vont y passer aussi, changer les fenêtres par du double ou triple vitrage de qualité. Je voudrais garder les radiateurs en fonte qui se détaillent comme suit 1-1 R, salon 6 colonnes, H 60, L 117, Profondeur 23 1-1 117w x 24 = 2800w 1-2 R, entrée 6 colonnes, 92, 40, 23 1-2 189w x 8 = 1500w 1-3 R ex-chambre 6 colonnes, 92, 53, 21 1-3 189w x 10 = 1900w 1-4 R+1, SDB 6 colonnes, 35, 95, 20 1-4 64w x 19 = 1200w 1-5 R+1 chambre 4 colonnes, 92, 68, 12 1-5 135w x 13 = 1750w 1-6 R+1 bureau 4 colonnes, 92, 50, 15 1-6 135w x 10 = 1350w Les puissances ont étés récupérées sur un site qui donne la puissance par élément x nombre d éléments à delta T 50 J ai calculé à la louche toujours via ce site un besoin de chauffage pour ma région et une isolation "moyenne" de 43w par mètre cube, soit 5800w pour le rez de chaussée. A delta T 50, j ai 2800+1500+1900w 6200w au rez de chaussée, jusque là, tout va bien. Mais... Je voudrais remplacer la chaudière par quelque chose de mieux, plus économique et tant qu à faire, plus écologique. Je regarde du côté des poêles bouilleurs, des pac, de la géothermie mais je touche à mes limites. En gros, si j ai bien compris, avec ces systèmes, je n'aurai jamais la haute température d'eau nécessaire à delta T 50 et la puissance théorique de mes radiateurs en fonte va chuter. J'ai bon ou déjà je me trompe ? Avec une solution géothermie ou pac en général j aurai de l'eau moins chaude, mais est-ce vraiment un problème ? Si elle circule plus ou moins vite, je peux compenser ? Comment savoir si mon installation existante va suffire et surtout, comment adapter tout ça ensemble ? Je peux récupérer 3 radiateurs de puissance comparable ailleurs et éventuellement surdimensionner l'installation si nécessaire mais je redoute l'intervention du plombier qui va devoir se raccorder sur un système antique tuyaux en acier ou en fonte, je sais pas. Je me suis fait des noeuds au cerveau et je commence à ne plus savoir quoi penser. J'aime l'idée de la pac air eau ou eau eau pour son coté thermostable et j'aime aussi le poêle bouilleur pour son côté pas électrique. précision importante, j'ai 5000m² de bois dans le jardin et je compte piocher un peu dedans pas mal d arbres mal en point ou presque tombés pour me faire du bois gratuit dans un premier temps et acheté ensuite et compte installer un petit poêle a bois en plus ou un insert ou une cheminée d agrément si le chauffage central suffit a chauffer la maison. Je sais que le sujet à déjà été abordé ici mais je ne trouve pas mon bonheur dans les diverses réponses trouvées. Je lis tout et son contraire sur les pacs par ex. Merci d'avance !
pourvous donnez un ordre d'idée , les devis que j'effectue a mes client ce situent 90% du temps entre 7000€ et 14 000€ pour l'integralité de la maison (air/air ou air/eau) selon la puissance et la difficulté a installé , au niveau des marque j'ai pu en testé une bonne 20ène au cour de ces dernières années et je n'en retient malheureusement que 3
1 Je suis du même avis que tomgey... 2 Tu ne comprends pas. Et je vais essayer de t'expliquer ce que le chauffagiste aurait dû faire, mais qu'ils ne font que rarement. Quand tu brules un combustible, il dégage de la chaleur. Et des "sous-produits" de la combustion CO² et vapeur d'eau... Soit les "sous-produits" partent dans la cheminée, et tu restes avec les calories. La quantité de calories par unité de combustible litre ou kg s'appelle le "PCI" pouvoir calorifique inférieur. C'est ce que "délivre" toute chaudière. "Normale", "basse température" ou "condensation"... Sur les chaudières à condensation, un "dispositif spécial" permet d'obliger la vapeur d'eau à se condenser dans la chaudière. On récupère alors de l'énergie. En effet, une observation de ce qui se passe tous les jours te permet de constater que quand de l'eau s'évapore, cela consomme de la chaleur ou crée du froid, c'est la même chose tu sors mouillé de la mer, s'il y a du vent, tu grelottes... tu mets un drap de bain mouillé dans un courant d'air, c'est froid..; tu frottes ta main avec de l'éther, c'est glacé... Donc "évaporation d'un liquide = production de froid = consmmation de calories". L'inverse est moins facile à observer tous les jours, quoique derrière ton frigo, tu as une grille qui chauffe quand le frigo tourne ! Que s'y passe-t-il ? Le fluide frigorigène, gazeux dans le compresseur, et qui vient d'être compressé est en train de devenir liquide ; il se condense ; cette partie s'appelle le condenseur ; cela dégage de la chaleur..; [le liquide va ensuite dans le frigo, et derrière les plaques, il se produit l'inverse, le liquide s'évapore et produit du froid]; Donc "condensation d'un gaz = production de calories". Voilà pourquoi une chaudière à condensation peut produire plus de calories qu'une chaudière "normale" qui "jette" la vapeur d'eau... Cela s'appelle le PCS pouvoir calorifique supérieur, c'est-à-dire condensation de la vapeur d'eau comprise. A CONDITION DE CONDENSER !!! Et nous voilà de nouveau dans la vie de tous les jours a tu sors une bouteille d'eau très fraiche par temps lourd, orageux elle dégouline. C'est quoi ? C'est la vapeur d'eau contenue dans l'air humide si l'orage approche qui se condense, au contact de la bouteille froide. Tu mets à coté une bouteille d'eau tiède il ne se passe rien. b idem pour un Velux dans une salle de bain tu prends une douche en hiver, il se trouble et se couvre de goutelettes d'eau ; tu prends une douche en plein été au même endroit, il ne se passe rien ! Donc tu auras comris que pour qu'une condensation se produise, il faut un contact avec un corps froid. Conclusion une chaudière ne condense pas parce qu'il y a marqué "condensation dessus", pas plus qu'une bouteille d'eau sur la table ne condense parce que c'est une bouteille d'eau sur la table ! Elle condense parce qu'il y a un contact entre les gaz chauds et humides et un "corps froid". Dans une chauidère, le corps froid, c'est l'eau de retour, qui revient des radiateurs ou des "émetteurs" radiateurs, planchers.... Revenons à ton chauffage a tu as des radiateurs de fonte En soi, ce n'est pas la fonte qui est en cause. Simplement, c'est la signature des installations anciennes, non ou peu régulées, qui fonctionnent à des températures élevées cela chauffe assez quand les radiateurs sont "bouillants" d'où aussi souvent les traces marrons sur les murs derrière les radiateurs. Cela veut dire qu'il te faut envoyer de l'eau à 60 ou 70 ° pour avoir chaud, qui reviendra dans la chaudière à 50°... pou se réchauffer... Et à 50 °, il n'y a aucune condensation c'est la bouteille d'eau tiède que tu mets sur la table ! Aucun contcat froid qui va déclencher la condensation. b si tu veux que cela condense, il te faut descendre la température de ton circuit pour avoir des retours vers 40° ce qui donnerait un peu de condensation, ou vers 30° cela condensera mieux, ou vers 25° tu optimises te rentabilise ta condensation. Pour chauffer une maison mal isolée avec de telles températures, il te faut des surfaces d'échange énormes. Donc soit un plancher chauffant toute la surface du plancher chauffe, avec une température voisine de 25°. Ou des radiateurs spéciaux, avec des tas d'ailettes ces ailettes déployées occuperaient une surafce très importante, ce que ne ait pas la surface de tes radiaterues fontesouvent appelés "basse température". Donc voilà pourquoi sans doute cela condensera peu ou très peu dans ton cas... Et ce ne sera pas "rentable" en soi puisque tu ne récupèreras guère plus de calories par la condensation. Le débat fiscal, c'est autre chose. Il est vrai que les crédits d'impôts poussent à installer la condensation même quand techniquement c'est un non-sens aucun gain ou presque... J'espère que tu comprends. Et que tu seras capable de choisir en connaissance de cause.
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Le choix du plancher chauffant est devenu courant dans le cadre d’une construction neuve. Toutefois, son installation est plus difficile lorsqu’il s’agit d’une rénovation. Le plancher chauffant permet d’obtenir une température douce et constante partout où il est installé. Un confort très apprécié ! Il libère les murs et les sols de votre logement, laissant libre cours à vos inspirations d’aménagement. Relié à des équipements performants, l’installation d’un plancher chauffant fait également baisser votre facture d’énergie. Quels sont les avantages et les inconvénients de ce type d’émetteur de chaleur par rapport à des radiateurs ? Les avantages du plancher chauffant Avec une diffusion de chaleur par rayonnement, le plancher chauffant offre un grand confort thermique. La température est constante, bien répartie et uniforme dans toute la pièce. Le mode d’émission de chaleur des radiateurs par rayonnement et convection, peut entraîner un ressenti moins agréable. Avec le plancher chauffant, qui émet uniquement par rayonnement, il n’y a pas de déplacement d’air et donc pas de poussières. Le plancher chauffant à eau chaude offre le choix de l’énergie chaudière, pompe à chaleur ou capteurs solaires. Un autre avantage de taille du plancher chauffant est sa totale invisibilité. Il libère les sols et les murs. Sans radiateurs, vous gagnez de la place et vous pouvez aménager plus facilement votre habitation. Le plancher chauffant permet également de réaliser d’intéressantes économies d’énergie. Il est en effet moins coûteux de chauffer de l’eau à 45°C qu’à une température supérieure à 65°C pour des radiateurs traditionnels qui ne sont pas basse température. D’autre part, pour une même sensation de confort, vous pouvez baisser la température ambiante d’environ 2°C par rapport à un système de chauffage conventionnel, car la diffusion de chaleur par rayonnement chauffe davantage les objets que l’air. Enfin, le plancher chauffant hydraulique permet de faire du rafraîchissement en été s’il est utilisé avec une pompe à chaleur réversible par exemple. Les inconvénients du plancher chauffant Toutefois, le plancher chauffant présente quelques inconvénients le coût de l’installation est élevé, entre 40 et 50 €/m² pour un système électrique et entre 70 et 100 €/m² pour un plancher à eau chaude. On considère en moyenne une différence de coût de 50 €/m² entre plancher chauffant et radiateurs. Un investissement à considérer en regard des économies d’énergie possibles. Avec la grande inertie du plancher chauffant, il faut au minimum 3 heures pour augmenter la température intérieure de quelques degrés. Cela peut créer de l’inconfort surtout en demi-saison. Les radiateurs sont plus souples et réactifs. Le plancher chauffant demande des travaux conséquents en rénovation. Il faut réaliser une nouvelle dalle et surélever le sol de quelques centimètres, donc adapter l’ouverture des portes. Le plafond chauffant ou les plinthes chauffantes sont plus simples à mettre en œuvre et moins chers. Certains revêtements de sol ne sont pas compatibles plancher de bois épais ou moquette épaisse. Enfin, dans une petite pièce comme une salle de bains, il est nécessaire d’ajouter un radiateur sèche-serviettes par exemple.
Tousle système repose sur des radiateurs fonte (dans la pièce principale 55m² environ 3 radiateurs (2 de 20 éléments et un de 25 éléments) la maison date de 1956 mais elle a été totalement isolée
Emetteurs Les avantages et les inconvénients des radiateurs en fonte Les radiateurs en fonte fonctionnent le plus souvent à l’eau chaude. Ils sont raccordés au système de chauffage principal du logement. Grâce à leur forte inertie c’est-à-dire leur capacité à accumuler et à restituer la chaleur, ils diffusent une chaleur homogène et progressive dans chaque pièce. 1. Le fonctionnement des radiateurs en fonte2. Quels sont les avantages des radiateurs en fonte ?3. Les inconvénients Le fonctionnement des radiateurs en fonte Les radiateurs en fonte fonctionnent le plus souvent à l'eau chaude. Ils sont raccordés au système de chauffage principal du logement. Grâce à leur forte inertie thermique c’est-à-dire leur capacité à accumuler et à restituer la chaleur, ils diffusent une chaleur homogène et progressive dans chaque pièce. Ce type d’émetteur est compatible avec la plupart des chaudières fioul, gaz à condensation ou à basse température, bois et même les pompes à chaleur air/eau. Vous pourrez donc les conserver même en cas de changement d’énergie. Quels sont les avantages des radiateurs en fonte ? Malgré leur viel âge, les radiateurs en fonte séduisent encore de nombreux foyers. Ils présentent de nombreux avantages qui détrônent parfois certains modèles de radiateurs plus modernes. 👉 Un atout déco Le radiateur en fonte présente tout d’abord des atouts esthétiques. En effet, il s’inscrit bien dans la tendance déco actuelle et peut facilement se personnaliser à l’aide d’un coup de pinceau. 👉 Un confort de chauffe Côté utilisation, il offre un grand confort thermique. Il propage lentement la chaleur de façon homogène et apporte une atmosphère douce et chaleureuse dans le logement. 👉 Des économies Grâce à son inertie, le radiateur en fonte continue de diffuser de la chaleur même en étant éteint ! 👉 Une longue durée de vie Enfin, la fonte est un matériau robuste qui bénéficie d’une grande longévité. Les radiateurs nécessitent peu d’entretien, une simple purge annuelle suffit. Ils peuvent durer toute une vie ! Les inconvénients Les radiateurs fonte présentent aussi quelques inconvénients Ils peuvent s’oxyder avec le temps Ils sont imposants et prennent beaucoup de place Bien qu’étant un avantage, leur inertie peut aussi avoir un côté négatif. En effet, les radiateurs qui continuent de chauffer alors que la température que l’on souhaite avoir est atteinte peuvent être source d'inconfort. Obtenez un devisSi vous souhaitez que notre équipe vous rappelle pour échanger à propos de votre projet de rénovation, remplissez le formulaire ci-dessous.Chauffageau bois. Radiadiscount.com, votre site national spécialiste dans le chauffage et la climatisation. Retrouvez les plus grandes marques au meilleur prix. Que ce soit dans l’ aérothermie avec des produits comme la pompe à chaleur, la climatisation réversible, les chauffe-eau électrique et thermodynamiques, la VMC double-flux .
Le radiateur en fonte est un radiateur utilisé depuis longtemps et qui n’a plus à faire ses preuves. Il possède une grande inertie thermique et nécessite que peu d’entretien. Electrique ou à eau chaude, il reste un moyen de chauffage très efficace. Comment fonctionne un radiateur en fonte ? Un radiateur en fonte peut utiliser l’eau chaude ou l’électricité pour chauffer. Dans le premier cas, le radiateur en fonte est raccordé au chauffage central qui propulse l’eau chaude dans le radiateur. Dans le deuxième cas, des résistances vont chauffer directement la fonte. Quand un radiateur en fonte utilise l’électricité, on parle souvent de radiateur bloc fonte. Il fonctionne comme un radiateur à inertie. Dans les deux cas, la fonte est un excellent accumulateur. Même éteint, le radiateur continue à diffuser la chaleur de manière constante. La facture énergétique se trouve rapidement réduite. Quels sont les avantages d’un radiateur en fonte ? Cette solution de chauffage a fait ses preuves La chaleur diffusée est homogène et douce, Un thermostat permet de régler la température de façon précise, L’installation est facile, L’entretien se résume à une purge, La durée de vie est exceptionnelle à vie voire sur deux générations. Ce radiateur convient particulièrement aux pièces de petites et moyennes tailles qui sont mal isolées mais qui sont utilisées en permanence. Quels sont les inconvénients ? Le chauffage en fonte ne possède que très peu d’inconvénients Il est souvent jugé lourd et volumineux, Il est plus cher à l’achat. Comptez 400€ d’entrée de gamme. C’est un radiateur souvent boudé pour ces deux défauts, en particulier pour le prix. Pourtant, c’est un investissement qui s’avère très vite rentabilisé. En effet, grâce à sa bonne inertie thermique, la facture d’énergie se trouve plus, on trouve maintenant un large choix de modèles et de formes qui s’adaptent à votre intérieur et à vos besoins. Certains professionnels proposent même du sur-mesure !
Enconclusion. Finalement, fonte et céramique s’opposent principalement en termes de performances mais aussi de prix, en sachant que, de toute façon, les radiateurs à inertie sèche sont dans tous les cas la meilleure solution de radiateur électrique. Si votre budget est réduit, le choix de la fonte est plus judicieux que celui de l
Le radiateur réversible est un système de chauffage électrique dont le fonctionnement implique l’installation d’une pompe à chaleur. Il est totalement différent du radiateur électrique classique à résistances. Il capte et récupère les calories présentes dans l’air extérieur grâce à la chaleur solaire. Ces calories sont ensuite compressées dans un compresseur. L’air comprimé, et donc réchauffé, est ensuite envoyé dans le radiateur situé à l’intérieur de la maison. Sous l’effet de l’air chaud, le radiateur voit sa température augmenter. Il réchauffe ensuite la pièce par rayonnement, à la manière d’un radiateur classique. En été, le système de fonctionnement peut être inversé et les calories peuvent être récupérées à l’intérieur de l’habitation pour être rejetées à l’extérieur. Ainsi, l’air du logement est rafraîchi de façon saine et naturelle. L’installation d’un radiateur réversible implique des travaux importants, car le radiateur est relié à une pompe à chaleur et à un compresseur situés à l’extérieur de la maison.
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Ce sujet comporte 16 messages et a été affiché 997 fois Le 28/09/2018 à 11h00 Env. 10 message Sarthe Bonjour, je viens vers vous car mon choix n'est pas du tout facile. Nous avons une maison avec 1 étage de 200m2,pour l'instant le haut est chauffé par le bas qui fait 160m2 avec 14 radiateur en fontes actuellement alimentés par une chaudière fioul. Quand je calcul le nombre de kilowatt pour chauffer la maison, j'arrive à 19600. J'ai plusieurs propositions,je suis en triphasé. -16kW très haute température 80° Daikin ou Hitachi -23kW Mitsubishi Zubadan 55°. Pouvez vous me donner vos avis svp 0 Messages Env. 10 Dept Sarthe Ancienneté + de 3 ans Par message Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous C'est ici Le 28/09/2018 à 11h58 Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne Bonjour, quelle est votre loi d'eau actuelle avec votre chaudière fioul ? Température d'eau en mi-saison, température d'eau par grand froid ? Vouloir faire de la haute température avec un PAC n'est pas une super idée, le rendement de la PAC varie à l'inverse de la différence de température entre la source froide et la source chaude... Une alternative consiste à utiliser la PAC en relève de chaudière. La PAC assure 80% du chauffage et la chaudière fioul complète le besoin de chaleur par grand froid. Jetblack 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Haute Garonne Ancienneté + de 4 ans Le 28/09/2018 à 12h00 Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne Faites attention aux puissances nominales indiquées par les PAC. Ce qui compte, c'est la puissance disponible à la température de base de votre lieu d'habitation, c'est à dire à -5°C ou -7 °C 1 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Haute Garonne Ancienneté + de 4 ans Le 28/09/2018 à 16h31 Env. 10 message Sarthe Je voudrais remplacer ma chaudière fioul par une PAC. Je comprends pas votre question sur la loi d' nous la température de base en hivers est -7 mais la PAC servira que pour le chauffage car à côté j'installe un ballon thermodynamique. 0 Messages Env. 10 Dept Sarthe Ancienneté + de 3 ans Le 28/09/2018 à 16h34 Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne Ce que je voudrais savoir c'est quelle est la température de l'eau dans vos radiateurs de chauffage en plein hiver ? C'est pour savoir si vous avez une installation qui fonctionne plutôt à haute température 60-80 °C ou à basse température 35-50 °C 1 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Haute Garonne Ancienneté + de 4 ans Le 28/09/2018 à 17h14 Env. 10 message Sarthe 0 Messages Env. 10 Dept Sarthe Ancienneté + de 3 ans Le 03/10/2018 à 18h09 Env. 10 message Sarthe 0 Messages Env. 10 Dept Sarthe Ancienneté + de 3 ans Le 03/10/2018 à 18h12 Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne J'en pense que c'est de la haute température et que je n'utiliserai pas une PAC pour cela... Pour plusieurs raisons perte de COP à haute température, fonctionnement contraint pression etc, usure prématurée... sauf si les 70°C ne sont atteints que quelques jours par an. Un fonctionnement à 45°C serait beaucoup mieux, mais il faudrait des radiateurs plus grands... 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Haute Garonne Ancienneté + de 4 ans Le 04/10/2018 à 00h03 Env. 10 message Sarthe Après une PAC de 45 55° pourrait peut-être faire l'affaire mais si c'est pas le cas ! Une entreprise qui vous conseille ce genre d'installation et qu'une fois monté ça chauffe pas assez , ça se passe comment ? Ya une garantie au niveau de la température souhaitée? 0 Messages Env. 10 Dept Sarthe Ancienneté + de 3 ans Le 04/10/2018 à 00h19 Env. 60000 message Ludo72 a écritVous en pensez quoi ? Qu’avec des déperditions de 19kw vaut mieux isoler que de dépenser une fortune dans une pac. 0 Le 04/10/2018 à 07h25 Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin Bonjour, Vu l'investissement que ça va vous demander pour installer une PAC de cette puissance, il vaut mieux laisser tomber selon moi. Vous serez certainement déçu des économies réalisées avec une haute température. Pour moi ce n'est pas une installation rentable dans votre cas. Regardez plutôt du côté de l'isolation. Si le but est de changer un chauffage central vieillissant, regardez plutôt pour le gaz de ville s'il passe à proximité. Sinon il y a les chaudières bois pellets mais l'investissement sera peut-être un peu plus élevé. Dernière solution une PAC air/air pour faire le chauffage en intersaisons et laissez la chaudière prendre le relais pour les 2-3 mois les plus froids. Bonne réflexion 0 Membre super utile Actuellement en ligne ! Messages Env. 3000 Dept Haut Rhin Ancienneté + de 5 ans Le 04/10/2018 à 12h08 Env. 10 message Sarthe Merci de vos réponses , Ça existe des chaudières à granules ? 0 Messages Env. 10 Dept Sarthe Ancienneté + de 3 ans Le 05/10/2018 à 07h31 Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin Bien sûr ... mais c'est très cher. Demandez un devis pour comparez. Le tout est de trouver un bon installateur. 0 Membre super utile Actuellement en ligne ! Messages Env. 3000 Dept Haut Rhin Ancienneté + de 5 ans Le 05/10/2018 à 14h53 Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin Bonjour Citation Quand je calcul le nombre de kilowatt pour chauffer la maison, j'arrive à 19600. Avec eau chaude sanitaire? 19600Wh =1960Litres de fuel pour 200m² ce n'est pas énorme. Pourquoi vouloir changer de chaudière? A+ 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Haut Rhin Ancienneté + de 4 ans Le 05/10/2018 à 16h38 Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin Je pense qu'il parlait plutôt de la puissance chaud nécessaire. En tout cas c'est comme ça que je l'ai interprété. 0 Membre super utile Actuellement en ligne ! Messages Env. 3000 Dept Haut Rhin Ancienneté + de 5 ans En cache depuis le vendredi 19 aout 2022 à 09h28 Ce sujet vous a-t-il aidé ? C'est intéressant aussi ! Devis pompe à chaleur Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement. 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Le 21/08/2022 à 08h36 Membre utile Env. 500 message Rueil-malmaison 92 Bonjour tout le monde, Hier, nous avons reçu un commercial Europ'Energie Responsable société dont je n'avais jamais entendu parlé. Dans un premier temps, c'était pour un poêle à granule... il proposait un tarif tout compris de 12000€ pour un connecté en fonte avec redistribution de la chaleur dans les chambres. Ensuite, nous avons abordé la PAC air/air... qui, selon lui, serait suffisant pour chauffer ou rafraichir toute la maison... pour le même tarif, il propose un Atlantic avec 4 split 3 chambres + salon. Dans les 2 cas, avec une garantie de 10 ans. Il est facile de trouver les prix de vente... mais je n'ai aucune idée du prix pour du posé/installé. Notre étude RT2012 a été fait sur une base de poêle à granule + PAC monosplit au RDC + radiateurs électriques à l'étage. Si, selon ce qu'il dit, mettre une PAC 4 splits permet de se passer du poêle et des radiateurs, alors sacré économie au final. Qu'en pensez-vous? PS nous sommes sur une construction neuve livrée en mars 2022, donc nous n'avons droit à aucune aide membre AAMOI 9847 depuis 2019 0 Membre utile Messages Env. 500 De Rueil-malmaison 92 Ancienneté + de 5 ans Par message Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous C'est ici Le 21/08/2022 à 09h28 Membre utile Env. 1000 message Gironde Bonjour, Décidément, je ne sais plus lire. vous demandez un avis sur un devis, et je n'arrive pas à trouver votre devis. Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage. 0 Membre utile Messages Env. 1000 Dept Gironde Ancienneté + de 9 ans Le 21/08/2022 à 09h44 Membre utile Env. 500 message Rueil-malmaison 92 sitro a écritBonjour, Décidément, je ne sais plus lire. vous demandez un avis sur un devis, et je n'arrive pas à trouver votre devis. car j'ai oublié le devis sur mon chantier... je le récupère mercredi membre AAMOI 9847 depuis 2019 0 Membre utile Messages Env. 500 De Rueil-malmaison 92 Ancienneté + de 5 ans Le 22/08/2022 à 23h33 Membre utile Env. 500 message Rueil-malmaison 92 sitro a écritBonjour, Décidément, je ne sais plus lire. vous demandez un avis sur un devis, et je n'arrive pas à trouver votre devis. Voici ce que nous avons signé... mais que nous allons vraisemblablement annuler... membre AAMOI 9847 depuis 2019 0 Membre utile Messages Env. 500 De Rueil-malmaison 92 Ancienneté + de 5 ans En cache depuis avant-hier à 05h48
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